Gönül Soyoğul-Melek Göregenli / Harika bir İZMİR söyleşisi...

İstanbul aşk gibi bir şeyse, İzmir derin bir dostluktur!

On yıl önce, İzmir’in politik tartışmaların odağı olduğu, İzmirliliğin sayfalar dolusu yazıyı/röportajı doldurdulduğu, kimi zaman kentin sinir uçlarının açıkta gezdiği… Kimi zaman güzellemelerden baygınlık geldiği, neredeyse çiğdem, boyoz, domatın ülkenin her köşesine ezberletildiği zamanlarda… ‘İzmir’ konulu bir dizi röportaj yapmıştım. İstanbul’a yerleşmiş İzmirli gazetecilerden işadamlarına, bilim insanlarından edebiyatçılara kadar, arada aralar vererek ama hep İzmir’i sorarak, anlamaya çalışarak…

Köprülerin altından sular seller geçti elbet on yılda. Gözlerin hep İzmir’de olduğu politik dönem, Ankara ve özellikle İstanbul’un ‘kale’leri deviren kararıyla, kenti ‘biricik’ olmaktan çıkardı, işin esprisi, pabucumuz dama atıldı. Şimdi gözler Ankara’da, asıl olarak da İstanbul’da.

Belki meselelerimizi daha sakin, daha rasyonel konuşabiliriz düşüncesiyle, ardı ardına olmasa da İzmir konulu söyleşilerimi yapmaya devam etmek istedim. Başlangıcı da sosyal psikoloji alanının kıymetli ismi Prof. Dr. Melek Göregenli ile yaptım. ‘Barış Akademisyenleri’nden olduğu, ‘barış istediği’ gerekçesiyle üç yıl önce Ege Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Sosyal Psikoloji Ana Bilim Dalı'ndaki görevinden ihraç edilen, kısa bir süre önce yargılandığı mahkemede ‘beraat’ eden Melek Göregenli ile kenti, İzmirliliği onun gözlerinden görmek… Öğrencisi gibi dinlemek… Bilimsel bakışındaki derinliğe bir kez daha hayran kalmak… Benim için hem çok eğitici, düşündürücü, hem de onun insan sevgisini dolu dolu hissetmek, aklın ve duygunun birleşiminin insana nasıl olağanüstülük verdiğini gözlemek, olağanüstüydü. Umarım bu uzun söyleşinin her cümlesinde siz de bu ‘derin dostluğu’, İzmir’i ‘hezeyansız’ konuşmanın ne denli önemli olduğunu hissedersiniz…

GÖNÜL SOYOĞUL: Bir yazımda da altını çizmiştim bu sözün; Calvino ‘Görünmez Kentler’de der ki,  “Bir kentte hayran kaldığın şey onun yedi ya da yetmiş yedi harikası değil, senin ona sorduğun bir soruya verdiği yanıttır. Ya da onun sana sorduğu ve ille de yanıtlamanı beklediği sorudur.” Bu kent Melek Göregenli’ye hangi soruyu soruyor? Ya siz hangi soruyu sorardınız bu kente?

MELEK GÖREGENLİ: Kentler, içinde yaşayan herkese başka sorular sorar sanıyorum; kentlerle kurduğumuz ilişki, en azından, birbirine karşılıklı sorular sorabilecek kadar aşina olunmuş bir ilişkiyse.  Benim İzmir'le kurduğum ilişki neredeyse 60 yıllık bir ilişki, beni hiç  yanıltmamış en eski arkadaşım o. Birbirimize, ilişkimizin derinliğini sınamak için sorular sormadan sadece kucaklaşırız. Ne zaman başka bir yere gitsem, döndüğümde bulutuna, kokusuna, gün batımına, gecesinin ışığına bakarak, özlediğim. İstanbul, aşk gibi bi şeyse; yoran, acı veren ve fakat bulutlara çıkaran… İzmir, derin bir dostluktur, sizi hiç yanıltmayan bir kucak… Calvino, kentlerin asfalt ve binadan, meydanlardan ibaret yerler olmadığını, hayatımızın ta kendisi olduğunu söylüyor.

SOYOĞUL: Niye İzmirli olmak özel algılanıyor? İstanbullu ya da Ankaralı olmak değil de niye İzmir? Ve gerçekten farklı mı?

GÖREGENLİ: İzmirli olmak, İzmir'de doğmuş olmak değil sadece, İzmirli hissetmek, burada yaşamak galiba "özel" algılanan, ayırıcı, farklı. Nereden? Türkiye'nin tamamından. Bu bir klişe galiba ve İzmir'den olmayanlar tarafından üretilip, İzmirlilerce de benimsenen ve bir şehir kimliği boyutuna dönüşen bir olgu. İzmirlilerin buna katkısı, başka hangi şehirde olurlarsa olsunlar, genellikle, yeni mekanı, İzmir'in yerine koyamamak ve bir tür sosyal karşılaştırma yapıp, İzmir'in diğer şehirlerden farklarını ve özlemlerini sürekli dile getirmek. Bu konuda yapılan araştırmaların bulguları -kişisel görüşlerim değil- İzmir'in sakin, yavaş, "modern", seküler, insanların birbirine pek müdahale etmediği vb. bir kent olarak algılandığını ve İzmir şehir kimliğinin büyük ölçüde paylaşıldığını ve şehre bağlılığın çok yüksek olduğunu gösteriyor. Bu özellikler, İzmir'in merkezi bölgeleri, orta-orta-üst ve üst sınıfların yaşadıkları bölgeler için geçerli olabilir. Benim bir araştırmacı olarak fikrim, İzmir'in, diğer şehirler gibi heterojen bir şehir olduğu ve İzmir'in kıyı şeridinin ve merkezinin, diğer büyük şehirlerin bazı bölgeleriyle benzer özellikler gösterdiği yönünde. Şehirler, doğaları gereği homojen, tekbiçimli yerler olamazlar. Belki İzmir'in farkı, ona atfedilen özellikleri, bir şehir kimliği olarak nüfusunun çok büyük bölümünün sahiplenmesi; neresine giderseniz gidin kimse İzmir’e toz kondurmaz ve kimse geldiği yere dönmek istemez.. İzmir, herkesi kendine benzetir, uzun süre birlikte yaşayan çiftlerin, arkadaşların  birbirine benzemesi gibi bir şey bu.. Esasen, herkes yaşadığı yere benzer biraz, belki de İzmir'de biraz daha fazla olan, buna herkesin pek gönüllü olmasını sağlayan doku.

SOYOĞUL: “İzmir ve aşk...” Son yerel seçim kampanyasında en çok duyduğumuz ikiliydi. Dikkatimi çekti, siz aşkı İstanbul için kullandınız, İzmir için ‘derin dostluktur, sizi hiç yanıltmayan bir kucaktır’ dediniz. Niye aşk değil de dostluk?

GÖREGENLİ: Aşkın duyduğum en güzel tarifi, İsmet Özel'in büyük şiiri Münacaat'ın bir dizesinde saklıdır: "..Vakti vardıysa aşkın, onu beklemeliydi/genç olmak yetmiyordu fayrap sevişmek için/halbuki aşk, başka ne olsundu hayatın mazereti/demedim dilimin ucuna gelen her ne ise.” Aşk, hayatın mazeretidir; bana kalırsa biraz da illüzyondur. Artık olmayan babanın orada asılı duran ceketinin içinde babanızı görüp hayata katlanmaya devam edebilmek gibi.  Yanılsamadan uyandığınızda geriye kalan sadece cekettir, en iyi ihtimalle uzun süre içinde babanın kokusunu saklayan. Seçim kampanyaları da esasen illüzyonlar yaratır; güzeldi, çekiciydi bir kampanya sloganı olarak. Aşk değil İzmir benim için, bence İzmirlilerin çoğu için de değildir, daha çok derin dostluktur, çok emek, kalıcı olan sorumluluklar gerektiren ve gerektiğinde rahatsız edici de olsa hakikati gözünün içine bakarak sana söyleyen bir dost gibi. İzmir’in hakikatini duyabilmemiz lazım, duymak için de dinleyebilmemiz.

SOYOĞUL: Sizce İzmir yaşam tarzına bakınca, haz odaklı mı, hedonist mi? Bunun için mi daha az baskıcı, daha az normatif?

GÖREGENLİ: "Hedonist ve haz odaklı" olmak  için, bu arzuya sahip olmaktan öte, bu hayat tarzını sürdürebilmek için  imkanlara sahip olmak gerek. İzmir nüfusunun tamamının bu imkanlara diğer şehirlere göre daha fazla sahip olduğunu söyleyebilmek için, İzmir'de işsizlik oranlarının, gelir dağılımı eşitsizliklerinin vb. diğer büyük şehirlere benzer -bazen daha fazla- göstergelerin hiç farkında olmamak gerek. İzmir, örneğin kırsal bölgelerinde tarımın ve görece hayvancılığın hala yapıldığı, toplu ulaşımın görece ucuz ve kolay olduğu, kamusal alanlarının herkes için kullanılabilir ve yapılandırılmamış olduğu, iklim vb. nedenlerle, kentte yaşayan farklı grupların, dinlenmek ve eğlenmek amacıyla daha kolay sokağa çıkabildiği, hatta kıyılara, meydanlara, kelimenin tam anlamıyla "yayılabildiği", hala denizinin, otobanlarla şehirlilerden koparılmadığı bir şehir. Hafta sonları Konak meydanı, tasarım amacının tam tersine, daha çok yoksulların, elektrik direklerinin gölgesini bile değerlendirerek piknik yaptıkları yerler. Kordon’daki çimler her sınıftan insanın yayılabildiği ve tüm kıyı şeridi yer yer homojen kentli gruplar, yer yer de her gruptan yurttaşlar tarafından kullanılıyor. Haz alıyorlar gibi gözlüyorum ve bu çok iyi bir şey. Bazen bu "haz yönelimli ve hedonist" İzmir etiketi, eleştirel bir tonda kullanılıyor; keşke gerçek olsa, sadece İzmir değil bütün memleket "haz" için yaşasa, bütün dertler bitip, sıra buna gelmiş olsa. Üretmek, çalışmak gibi ölçütler açısından bakıldığında İzmir, nesnel göstergeler bakımından, verili imkanları dahilinde hiç de geri bir yerde değil. Daha az normatif olması, gruplararası ilişkilerde görece daha az baskıcı olması ise bence tarihsel olarak çok kültürlü yapısından, kıyı-liman ve ticaret şehri olmasından kaynaklanıyor. Kuşkusuz, yukarıda söylediğim, "seküler ve demokrat" kimlik özelliğinin benimsenmesi de bunda rol oynuyor olabilir, kehanet kendini gerçekleştiriyordur, umarım. İzmir’de de her yerde olduğu gibi sınıflar var, eşitsizlikler, adaletsizlikler var, yoksulluk var. İzmir’e bakıp da sadece “haz” görenler, bence sadece Kordon’daki ya da Kıbrıs Şehitlerindeki kafelerde, restoranlarda otururken, "haz içinde" yaptıkları gözlemlerden hareket ediyorlar.. Aynı haz yönelimli yaşam tarzı, bütün şehirlerin orta-üst, üst sınıflarının takıldıkları yerlerde gözlenebilir.

SOYOĞUL: İzmir üzerine alan çalışmalarınız olduğunu biliyorum, iç göç üzerine bulgularınız ne mesela?

GÖREGENLİ: İzmir, birinci sırada Ege Bölgesi'nden, sonra Doğu ve Güneydoğu'dan, son yıllarda İstanbul, Ankara ve Eskişehir başta olmak üzere orta-orta-üst sınıf göçü alan bir şehir. Ayrıca "Suriyeliler" başlığı altında genellikle toplanan, Ortadoğu ve Asya, Afrika ülkelerinden göçler var. 60'lı yıllardaki büyük göç hareketiyle başlayan, 80 ve 90'larda ivme kazanan, günümüzde de çeşitlenerek artan bir göçten söz ediyoruz. Şehrin mekansal örgütlenmesinde, genişlemesinde, semtlerin, ilçelerin nüfus yapılarında bu göç hareketlerinin damgasını açıkça görebilirsiniz. Çiğli'de Kürtlerin, Kemalpaşa'da Erzurumluların vb. her bölgenin sosyo-politik kimliğini göçler belirlemiştir. Dolayısıyla farklı farklı İzmirlilikler'den söz ediyoruz. Basmane ve civarı, yeni göçlerle kimlikleniyor, belki onlar da bir süre sonra başka İzmirliler olacaklar. İzmir, zaten bir göç ve göçmenler şehridir. Levantenler, Yahudiler, çok az da kalsalar Rumlar ve Ermeniler, Yunanistan ve Balkan göçleri, daha erken tarihlerde Kürtler, yüzyıllardır bu şehri İzmir şehri yapan. Çok ayrıntılı bulgular var kuşkusuz ama şunu söyleyebilirim:

 İzmir, Türkiye'nin 6 büyük, göç alan şehrinde yaptığım araştırmanın bulgularından hareketle, göçmenlerin en çok uyum sağladığı ve yaşamaktan mutlu oldukları, geri dönmek istemedikleri şehir. Şehre bağlılıkları ve şehir kimliğini benimseme oranları da, şehrin yerlilerinden düşük olsa da, diğer şehirlerin göçmenlerine göre çok yüksek. Sınıfsal faktörler kuşkusuz etkili, sosyo-ekonomik koşullar iyileştikçe ve şehirde yaşama süresi arttıkça doyum ve uyum yükseliyor.

SOYOĞUL: Diyarbakır’da da alan çalışması yapıyorsunuz, bu iki il tesadüf mü, yoksa arada sizinle ilgili ya da iki kentle ilgili bir bağ mı var?

GÖREGENLİ: Diyarbakır, göç araştırmamın 6 şehrinden biri, göçmenlerin ve yerlilerin aynı etnik kökenden olduğu bir şehir olması bakımından ayırıcı, çok göç alan bir şehir o da. Çatışmaların, köy boşaltmaların, yerinden edilmelerin ve ekonomik faktörlerin etkisiyle 90'lardan başlayarak göç alıyor. Kişisel olarak çok sevdiğim, İzmir'den sonra en sevdiğim şehir ama araştırma sonuçlarına göre İzmir ve Diyarbakır birbirine çok benzeyen şehirler olarak görünüyor. İkisi de şehir kimliklerinin öne çıktığı ve içinde yaşayanların -yerli ya da göçmen- şehre bağlılığının yüksek olduğu şehirler. Ayrıca göçmenlerin entegrasyonu bakımından da diğer şehirlere göre benzer. Araştırmadan bağımsız olarak bir benzerlik daha söyleyeyim: İktidarların, yerel yönetimler düzeyinde ne yapsalar başarılı olamadıkları iki şehir; özellikle yerel yönetimler diyorum, çünkü şehrin kimliği, yerel yönetimlerin politik kuruluşuyla merkezi olandan daha ilişkili. Bu durum, bu iki şehre politik olarak da “kale” olma özelliği yüklüyor.

SOYOĞUL: Son yıllarda bir de İstanbul ve Ankara’dan bir tür seküler göçten söz ediliyor. Bu konuda neler gözlemliyorsunuz?

GÖREGENLİ: Bu, oldukça yeni bir olgu, az sayıda araştırma var. Bu göçün bir boyutu, İzmir’in merkezinde yükselen yüksek yapılaşmayla görünür olan, genel olarak “soylulaştırma” diyebileceğimiz kentsel-mekansal politikalar sonucunda bir tür yeni iş merkezlerine akan ticari göç.. Bu yeni durum şehri nasıl değiştirecek, trafik yoğunluğu, şehrin siluetinin değişmesi vb. şimdiden gözlediğimiz olgular dışında nasıl etkileri olacak zamanla göreceğiz, araştıracağız.

İkinci boyut, kıyı bölgelerine ve kırsal bölgelere dönük göçler. Bu göçler, hem zaten İzmir’de yaşayanların kırsal bölgelere göçü, hem de İstanbul başta olmak üzere dışgöçler. Bu iki grubun yerleştikleri yerlerdeki davranış farklarına yönelik araştırmalar ve gözlemler var. İzmir’in içinden kırsal bölgelere ve kıyılara göç edenler, yerel dokuya uyum gösterip onun bir parçası olmaya çalışıyorlar ama diğerleri daha çok kıyıları ve köyleri bir tür “soylulaştırma” eğilimi içindeler; taş ev çılgınlığı, eğlence anlayışı, iddialı ve yerel olmayan mimari yaklaşımlar vb. ilk gözlemler.. Emlak ve arsa fiyatlarındaki gerçekçi olmayan artışlar, özellikle kıyı bölgelerindeki yerel dokuyu ve tarım-hayvancılık alanlarını tehdit ediyor.

SOYOĞUL: Sizinle iki yıl önce bianet için yaptığım röportajda, “İzmir’de bir araştırma yapmıştım… ‘En güvenmediğiniz gruplar kimlerdir?’ diye… ‘Kürtler’ cevabı hiç öyle orta ya da orta üst sınıf arasından değil de en yoksul kesimlerden çıktı. Mesela Kürtlere daha çok yakın, en yakın mahallelerde oturanlar Kürtlere güvenmediklerini söylediler” demiştiniz. Konuyu dağıtmamak için soramamıştım, şimdi sırası. O araştırmanın sonuçlarını nasıl yorumluyorsunuz? Bana şaşırtıcı, beklenmedik gelmişti…

GÖREGENLİ: Evet.. En güvenilmeyen kişiler, gruplar olarak ilk sırada “yabancılar-tanımadığım insanlar” kategorisi çıkmıştı. Bu, bir tür büyük şehir hayatı kategorisi, doğal. Bu araştırmanın bulguları şu açıdan önemli. Çok sık yayınlanan ve “Kimlerle komşuluk etmek istemezsiniz” yok “Kızınızın kimlerle evlenmesini istemezsiniz” gibi soruları olan araştırma sonuçları yayınlanıyor. Ne yazık ki, bu sorular Dünya Değerler Araştırması gibi uluslararası anketlerde de yer alıyor. Bu anketlerde gruplar sıralanıyor ve katılımcılardan puanlamaları isteniyor ve sonuçlar, bir toplumda kimlerin “istenmeyen” “ önyargılı yaklaşılan” “hoşlanılmayan” gruplar olduğu ilan ediliyor. Her şeyden önce bu gruplar neye göre belirleniyor, daha belirlenirken zaten bir öngörü yapılmış olmuyor mu? Ayrıca şöyle bir araştırma hatası söz konusu. Hiç kimse tek bir kimliğe sahip değildir, hiç kimse sadece Kürt, sadece eşcinsel, Hıristiyan, Yahudi değildir. “Kürtlerle komşu olmak istemiyorum.” “Gayrımüslimlerle komşu olmak istemiyorum.” Ayrıca, gerçek hayatta çok düşük olan olasılıkları sanki verili durummuş gibi sunmak da bir hata. Kaç kişinin bir Yahudi aileyle komşu olma olasılığı var ya da bir travesti ile?

 Biz, Hollanda’dan bir akademisyenle birlikte bu soruların geçerliliğini test etmek için karşılaştırmalı bir araştırma yaptık. Hollanda ve Türkiye’de üniversite öğrencilerinin oluşturduğu benzer özellikteki örneklemlerin yarısına, grupları vererek, diğer yarısına da açık uçlu olarak “Kimlerle komşu olmak istemezsiniz” diye sorduk. Grupları verdiğimizde DDA ile benzer sonuçlar bulduk ama açık uçlu sorduğumuzda sonuçlar bambaşkaydı. Hollandalı gençler “alkolikler, ruhsal sorunları olanlar” vb. cevaplar verirken, Türkiyeli öğrenciler en çok “Aile ve akrabalar”la komşu olmak istemiyorlardı.  İzmir’de yaptığımız araştırmaya dönersem, benzer bir durum var. Kürtlerle ilgili somut olumsuz düşünceleri olanlar, Kürtlerle en benzer koşullarda, yan yana yaşayanlar; aynı ekmek için rekabet edenler. Kürtler veya Kürt siyasetleri ile ilgili olumsuz-olumlu genel bakış açıları ise, İzmir’e özgü değil. Her yerdekine benzer dinamiklere bağlı.

SOYOĞUL: İzmir’de Suriyelilerle ilgili bir alan çalışmanız oldu mu? Olmadıysa da bir sosyal bilimci olarak, gözlemleriniz neler?

GÖREGENLİ: Oldu.. Araştırmalar yaptım, tezler yönettim.. Türkiye’nin genelinden ve yukarıda söz ettiğim dinamiklerden farklı değil sonuçlar. Olumsuz tutumların, ayrımcılığın nedeni, genel olarak zor koşulların gerçek nedenlerine odaklanamamak; göçmenlerin, -tıpkı iç göçlerle gelenlere yönelik olduğu gibi- zorluklardan sorumlu olduğunu ve kentlerin “imajı”nı zedelediğini düşünmek. “Geldiler ve şehrin içine ettiler” cümlesini bütün büyük şehirlerde, Diyarbakır da dahil, duyuyorsunuz. Suriyeliler konusunda İzmir’de özel olarak var olan bir olumluluk, sivil toplum örgütleri ve spontan inisiyatiflerin büyük bir dayanışma göstermesi, başka şehirlerde bu boyutlarda bir dayanışma örgütlenmesi olduğunu gözlemlemiyorum.

SOYOĞUL: Rahmetli Nuri Bilgin, ‘İzmir cumhuriyet değerlerine daha çok sahip çıkan bir şehrimiz, birçok yönde daha önde. Bunu yaşam tarzı, cumhuriyetin kurucu felsefesine uygunluk bakımından söylüyorum; İzmir’in etnik gruplar arasındaki farklılıkları dikkate almayan bir yapısı var. Bunda geçmişi de çok önemli. Batı Anadolu’da yaşayanların önemli bir kısmı başka topraklardan gelmiş durumda” demişti röportajında. Bu görüşe katkınız ne olabilir?

GÖREGENLİ: Sevgili Hocama “etnik gruplar arasındaki farklılıkları dikkate almayan yapı” dışında katılıyorum tabii ki.. Şu doğru, etnik gruplarla ilgili önyargıların ve olumsuz tutumların “ayıp” olduğu konusunda genel bir farkındalık vardır. Kimse açıkça şunu bunu sevmiyorum demez kolayca. Kemeraltı araştırmamız sırasında bir yaşlı esnafın, “Kemeraltı’nı İngilizler ele geçirdi” dediğini duyduğumda inanamamıştım, sorunca anladım ki Kürtlerden söz ediyor. Çok eskiden ilk Kürt göçlerinde Menemen’de İngiliz tepe denen bir yere yerleşmişler, o nedenle böyle ifade ediyormuş, ama bu kullanımın altında yatan asıl faktör, grubun asıl adını gizlemek. Bunun nedeni bir grubun varlığın inkar değil, bunun uygun olmadığını düşünmesi. Doğulular derler, göçmenler derler vb. İzmir, tarihsel olarak çok kültürlü bir göçmen şehri doğru ama bu yapı ne sınıfsal, ne coğrafik, ne de gruplararası önyargı ve ayrımcılıkları ortadan kaldırmaz. Hayatın kendisindeki eşitsizlikler, avantajlı statülere sahip olanların, ayrıcalıklarını korumak konusundaki ayrımcı tutumlarını belirliyor İzmir’de ve her yerde.

SOYOĞUL: İzmir, AKP’nin 18 yıllık iktidarında bütünüyle teslim olmayan bir kent oldu. Sizce neden?

“ATATÜRK” BU ŞEHİRDE KURUCU BABADAN BAŞKA DAHA FAZLA BİR ŞEYDİR

GÖREGENLİ: İzmir genel olarak iktidarlarla pek barışık olmayan bir şehir ama AKP iktidarının dünya görüşüyle arasında uzlaşmaz bir çelişki var. İzmir, cumhuriyet değerlerine ve laikliğe özellikle sonuna kadar değer veren bir şehir. İzmir’de AKP’liler bile, Türkiye’nin genelindeki AKP’lilerden farklıdır. “Atatürk” bu şehirde, kurucu babadan başka daha fazla bir şeydir; bütün ideolojik anlamından farklı, temel bir sosyalizasyon figürüdür. Her meyhanede, kafede, kapalı pek çok mekanda, ofiste, farklı farklı Atatürk resimleri görürsünüz. Bu, “Kemalist”likten değil, bazıları için öyle olsa da genel olarak Atatürk, modern hayatın, Batılılaşmanın, laikliğin, cumhuriyetin sembolü olarak, -bütün eleştiriler saklı olsa da- orada, her yerdedir. Bunu en iyi kendimden biliyorum. Ortaokuldan beri sosyalist dünya görüşünü benimsiyorum ve politik görüşlerim, özü itibarıyla hiç değişmedi. Başka şehirlerden arkadaşlarımın İzmir’de pek çok mekanda Atatürk fotoğrafı görmekten şaşırmalarını teorik olarak anlıyorum ama hissetmem mümkün değil. Burada, Atatürk’le barışık olmak için, Atatürkçü olmak gerekmez. İzmir solcu mudur, bu zor soru çünkü sol nedir diye sormak gerek. Sağ-merkez bir iktidarla ilişkisi böyle olmayabilirdi, geçmişte olmamış da ama laiklik, galiba kırmızı çizgisi bu şehrin.

SOYOĞUL: Gavur İzmir sözünü sizce nasıl algılıyor İzmirliler? Sanki bunu bir gurur vesilesi, bir meydan okuma gibi içselleştirmiş görünüyorlar, ne dersiniz?

GÖREGENLİ: “Gavurluk”, iktidarın, sanırım sonradan çok pişman olduğu, “dinsizlik” anlamında kullandığı bir niteleme. İzmirliler için ise, tam da hoşnut oldukları gündelik yaşam pratiklerinin tümü anlamına geliyor, herkesin dini kendine, dini pratiği de. İzmir zaten gavur, gavurların mayası, hamurunda var bu şehrin. Çocukken babamın oruç tutmasa da iftar saatinde evde olmaya çalışmasından, ramazanda meyhanelerin camekanlarına gazete yapıştırılmasından, oruç tuttuğu ya da tutmadığı için kimseye baskı yapılmadığından öğrendiğim bir gavurluk hali bu. Keşke her yer böyle gavur olsa. Biraz da teorik konuşayım..(gülüyor) Bir grubu dışlamak, gayrı meşrulaştırmak için yaygın-olumsuz bir niteleme kullanıldığında, eğer o niteleme o grubun içgrup kimliğini pekiştirme işlevine sahipse, tam da istenen etkinin tersi bir etki yapabilir. O grubun içgrup aidiyetini güçlendirir ve iki grup arasındaki sınırları kalınlaştırır. AKP, İzmir’le, İzmir kimliğiyle ortaklıklarını vurgulasa kendisi için daha “hayırlı” bir şey yapmış olurdu, artık çok geç. AKP’li belediye başkan adaylarının seçim kampanyası fotoğrafları ayrı bir analizi hak ediyor, komikten de öte.

SOYOĞUL: Seçim kampanyalarını hepimiz izledik, merak ettim şimdi bu analizi, bizim göremediğimizin ne olduğunu?

GÖREGENLİ: Olur mu, mutlaka görmüşsünüzdür, siz de düşünmüşsünüzdür. Şöyle oluyor bence: eğer olası icraatleri bakımından bir bagajı olan bir aday söz konusu değilse… (Mesela Binali Yıldırım böyleydi, O'nun iddiası, İzmir'i "uçurmak" üzerinde temellendiği için çok da parlatılması gerekmedi ki o da içki, özgürlükler vb. konularda bir sürü laf etti) fotoğraflar içerik ve biçim olarak  adeta "beyazlaştırılıyor". Güler yüzlü, modern, seküler, Batı'lı hatta artık ne kadar olabilirse yakışıklı "adamlar" haline getirilmeye çalışıyor adaylar… Sanki daha dün bambaşka yüzlerini bilmiyormuşuz gibi. Kocaman posterler kentin sokaklarını süslüyor, eğer seçim kazandıracak bu ise CHP adaylarıyla "beyazlık" yarışına girmek pek akıllıca değil. Kampanya sürecindeki açıklamalar, samimi, rahat hallerle bu "aniden oluşmuş fotoşop imaj"ın içi doldurulmaya çalışılıyor. Olmuyor.

SOYOĞUL: Ülkenin genelinde bir dönüşüm var, insan malzemesi de değişiyor. İzmir de nasibini alıyor bu durumdan. İzmir hep bir göçmen kenti, sadece gelenlerin kimlikleri değişiyor ve her önce gelen, sonradan gelene solak, ‘dışarlıklı’ olarak bakıyor. Bunun yanı sıra özellikle son on yılda çevresine karşı vandal, çevreye, hayvana karşı duyarsız, özensiz bir kitlenin varlığı görünür oldu. Trafikte sabırsız/hadsiz/şiddete meyilli insanlar, yolda üzerine yürüyen yayalar, yediğinin içtiğinin çöpünü olduğu yere bırakanlar vs. Yerel yönetimlere sosyal psikolog olarak ne önerebilirsiniz kenti daha iyi korumaları adına? Kente, insana karşı daha duyarlı insanların sayısının artması için yerel yöneticiler ne yapabilirler? Ya da tüm Türkiye’de yükselen bu ‘yeni insan’ dalgasını değiştirmeye güçleri yetmez mi?

GÖREGENLİ: AKP iktidarı, neo-liberal politikaları en sert biçimde uygulayarak, sınıflar ve gruplararası ilişkileri, sermaye sahipleri lehine adaletsizlikleri eşitsizlikleri daha da arttırarak iyice uzlaşmaz hale getirmekle kalmadı, aynı zamanda muhafazakar-otoriter kültürel politikaları nedeniyle zihniyet dünyalarımızı hiç olmadığı kadar sığlaştırdı. İnsancıl değerler iyice aşındı, entelektüel, sanatsal üretim ve paylaşım artık kıymetli bir çaba olarak görülmüyor; insanı, diğer insanlara, hayvanlara, doğaya karşı duyarlı saygılı kılan, bunu mümkün kılan koşullar giderek ortadan kalkıyor. Bütün bu “iyilikler” için uygun koşullar gerekir, bu niteliklerin desteklendiği, ortak değerler olarak paylaşıldığı bir toplumsal sözbirliği gerekir; en önemlisi böyle bir hayat ideolojisi olan bir iktidar ideolojisi gerekir ki medya, eğitim, kamusal alan politikaları vb. buna göre hizalansın.. Keşke iyilik, insancıl değerler, entelektüel sanatsal incelik, derinlik, kendiliğinden oluşabilen şeyler olsaydı, öyle değil. Her şey çok sert artık… Yoksulluk, nitelikli eğitim yokluğu, hukukun hiç olmadığı kadar ortadan kalkması daha pek çok şey, zaten ideolojik-sistemsel nedenleri olan mesela kadınlar için, -başka herkes ve her şey için de- hayatın daha da zorlaşmasına, şiddete, kötülüğe yol açıyor, başka türlüsü olamazdı. İzmir için de bütün bunlar geçerli, İzmir’de de kadınlar, translar öldürülüyor, işçiler iş cinayetlerinde öldürülüyor, adlarını anan yok, yani İzmir illüzyonu, hepimizi bütün bunlar olmuyormuş gibi gülümsetmeye yarar sadece. Ama şöyle bir avantajımız var: Yerel yöneticiler ve şehirlilerin büyük bölümü bu değerleri ve ideolojiyi paylaşıyor, beyan ediyorsa hayata geçirmek için niyet çok güçleniyor. Ama yetmez, somut politikalar ve eylemler gerek. Öncelikle yukarıda saydığım olumsuz koşulları ortadan kaldırmaya gücümüz yetmese de azaltabiliriz mesela pozitif ayrımcılık politikalarıyla –kimin için gerektiğini ezberlerle değil somut bilgilere ulaşarak belirleyerek- şehrin kolaylıklarını, imkanlarını herkes için ulaşılabilir hale getirmeye çalışarak, merkezden çevreye yayarak.

SOYOĞUL: Şöyle bir uygulama hatırlıyorum, yoksul mahallelerdeki kadınları, çocukları merkeze getirerek gezdirmek, bu neye yarar? Mesela, ayrımcılığı azaltmaya hizmet eder mi?

GÖREGENLİ: Ayrımcılık sadece birbirimize kötü davranmakta ortaya çıkmaz, kurumsal ayrımcılık diye bir şey var, şehirlerde çok somut gördüğümüz: Şehrin merkezinden perifere doğru gidildikçe, yani zenginlikten yoksulluğa doğru coğrafyada ilerleyince, bütün imkanlar azalıyor, azalmakla kalmıyor, niteliksizleşiyor. Bunu herkes biliyor, görüyor, sistemik, kalıcı bir ayrımcılık var. Denizi şehrin sırtlarına götüremezsiniz, şart da değil ama başka her şeyi götürebilirsiniz. Ayrıca kamusal alanları herkes için daha da girilebilir, ulaşılabilir kılarak, şehrin farklı grupların karşılaşma imkanlarını arttırabilirsiniz, olabildiği kadar eşit koşullarda, temas, ayrımcılığı ortadan kaldırmaz ama şehrin herkese ait olduğu fikrine alıştırır, giderek bunu bir değer haline getirebilir. Çok şey söyleyebilirim ama dedim ya bu bir dünya görüşü, nasıl bir İzmir hayal ettiğinizle ilgili.

SOYOĞUL: Başkan Tunç Soyer sık sık 'Türkiye'nin gözü İzmir'de, İzmir ülkeye örnek olacak' diyor. Sizce bunun için sosyal psikolojinin katkısına ihtiyaç var mıdır, neler yapabilir sayın Soyer?

GÖREGENLİ: Bütün sosyal ve diğer bilimlerin katkısına ihtiyaç var. Umarım bunu, araştırmaların sonuçlarını göz önüne alırlar. Dahası, politikalarını araştırmalarla ve daha radikal katılımcılık yöntemleriyle yönlendirirler. İzmir, büyük sosyal sorunları da olan bir şehir, hep güzelliklerden konuştuk ama. Ezberlerle değil, somut ihtiyaçları ortaya çıkaracak bilgiye ihtiyaç var. Dahası, bir şehri yönetmek bence bir şehir ideolojisine sahip olmayı gerektiriyor. Nasıl bir model olacak? Nasıl bir İzmir, nasıl bir örnek? Pazar günleri Konak Meydanı, Fuar ve bütün kıyı şeridindeki insanların İzmir’i, üçüncü kuşak gecekonduların İzmir’i için nasıl bir İzmir arzuluyoruz; keyfi yerinde olanların değil olmayanların da İzmir’i için ne planlıyoruz? İzmir’de yerel yöneticilerin devrimler, gündelik hayat devrimleri yapabilmelerinin önünde ciddi bir engel, yukarıda konuştuğumuz “kale” olma hali biraz da. Ben umutsuz değilim, sanırım biraz zamana ihtiyaç var daha somut değişimler görmemiz için.

SOYOĞUL: Nasıl oluyor da ‘kale’ olma hali, İzmir’de hem yerel yöneticiler, hem de yaşayanlar için; hem avantaj, hem dezavantaj olabiliyor?

GÖREGENLİ: E çünkü çok açık söyleyeyim, CHP için, yani bir parti olarak, İzmir, kendisinden, ideolojisinden bağımsız olarak kazanılması neredeyse garanti bir şehir; aday belirlemesinden tutun, kentin yöneticilerini belirleme süreçlerine kadar her şey şehrin ihtiyaçları, yerel dinamikleri, bu anlamda bir liyakat anlayışından çok partiiçi dinamiklere, güç dengelerine göre belirleniyor. Doğal olarak bu süreç, her yöneticiyi daha baştan bağımlı hale getiriyor ve sonuç “ortalama” bir şehir yönetimi anlayışı: Eskisi gibi kalsa razıyız, bozmayalım yeter, iyi bir makyajla razıyız, AKP’ye kaptırmayalım yeter. Bu cümlelerle rahat uyuruz, şehrin dış mahallelerine gidip bakmazsak daha da iyi uyuruz, ama devrim falan yapamayız. Her gün, gün batımının önünde bir kapitalist meydan okuma gibi yükselen İstinyePark siluetine baktığımda nasıl bir saldırı altında olduğumuzu düşünüyorum. Şunu da söylemek lazım tabii, İzmir nüfus hareketliliğinden çok çeşitli biçimlerde en çok etkilenen şehirlerden biri. Bir gün bu seçmen potansiyeli de değişebilir, her şey o kadar da garantide olmayabilir.

SOYOĞUL: ‘İzmir’de canlı bir entelektüel kültür, geçmişten bu yana hayata geçirilemedi’ gibi genel bir kanı var. Katılır mısınız? Buna neden olarak İzmirlinin hedonist yaşam tarzını gösteren sosyal bilimciler de var.

GÖREGENLİ: Bununla ne kastedildiğini tam olarak anlayamıyorum. Entelektüel kültür denen şey nedir bilmiyorum. Türkiye’de sanatsal ve kültürel üretim, diğer üretim alanlarında olduğu gibi İstanbul’da daha çok yapılıyor ve İzmir’e gelindiğinde salonlar dolup taşıyor. Ayrıca günümüzde her türden entelektüel üretim ve tüketim, coğrafya hatta mekana bağlı olarak gerçekleşmiyor, dijital bir çağ bu. Hedonizm, bildiğim kadarıyla sanatsal üretime engel değil destekleyici olabilir ama İzmir’in hedonizmi de bir öteki şehir efsanesi bence. İzmir, hangi gerekçelerle, hangi maddi temellere dayalı olarak “entelektüel kültür” üretme kapasitesine sahip ve bu görevini gerçekleştirmiyor, hakikaten anlamıyorum. Burası bir Anadolu ticaret-kıyı şehri. Ayrıca kültür ve sanat bir endüstri sonuçta. Pazar neredeyse orada üretilir. İzmir’de yeşerenler İstanbul’a gidiyor, doğal olan da bu. Kitap satışları, ötesi okuma oranları vb. kriterler açısından karşılaştırmalı veriler var mı bilmiyorum. Ama gördüğüm İstanbul ve Ankara’dan daha az kitapçı yok bu şehirde, nüfusa oranladığınızda ve her yerde kitapçılar yok oluyor. Yani, diğer atıflarda olduğu gibi bu konuda da somut verilere göre konuşmak lazım, bilemiyorum bu veriler nelerdir.

SOYOĞUL: ‘İzmir’in kadınları’ diye bir parantez açarsak… İçini nasıl doldurursunuz?

GÖREGENLİ: Nereye gitsem, nerelisin dediklerinde İzmirliyim diye cevap verdiğimde aldığım yanıtla doldururum: “Belli” (gülüyor) Bu “belli”nin içi nasıl doldurulur diye somut örnekler vereyim. Mesela, bir düğüne gittiniz ve çok oynadınız, “hafif” İzmirlisinizdir. Çok güldünüz, çok kıkırdadınız “rahat” İzmirlisinizdir. Rahat giyindiniz, biraz da açık, “müsait” İzmirlisinizdir. Bir kadından “beklenmeyecek” kadar çok ve rahat lafa karıştınız “şımarık” İzmirlisinizdir ve nereden geliyorsunuz –mesela başka şehirlerde takside falan- sorusuna da İzmir diye cevap verdiğinizde her yerde aynı cevabı alırsınız.. ”Ne kadar şanslısınız..” Evet, güzel olduğunuzu da düşünürler. Bütün İzmirli kadınlar güzeldir diye düşünürler. Bunu düşünürüm hatta bazen başka şehirlerde merkezi bir yerde oturup kadınları gözlerim, karşılaştırmalar yaparım. Somut farklar tabii ki var; emin olduğum, İzmir’de kadınlar bedenleriyle daha barışık ve evet açık giyinirler, daha renkli bir de. Daha güzeller mi, sanmıyorum, bence Mardinli kadınlar mesela çok güzel, gözlerine bakmaya doyamazsın. İzmirli kadınlar güzel görünüyorsa bunun nedeni rahat, güvenli ve daha huzurlu belki sakin –şehrin havasından- olmaları olabilir ve belki melez olmaları, farklı göçlerle gelen farklı coğrafyaların renklerini taşımaları. 

SOYOĞUL: İzmir'in cinsel kimliklere karşı bakışı nasıl? 'Senin bir kusurun var ama seni hoş görüyorum' mü diyor, ya da ne söylüyor bu kent LGBT bireylere?

GÖREGENLİ: Bu konuda da İzmir, önyargılardan, ayrımcılıktan, nefret suçlarından muaf değil kuşkusuz. Ama görece olarak cinsel yönelim ve cinsiyet kimliklerine ilişkin hak örgütleriyle yakından birlikte olduğum için biliyorum, herkes gibi onlar da bu şehrin sokaklarında daha rahat ve yerel yönetimler örnek uygulamalar yapıyorlar. Daha fazlasını da bekliyoruz kuşkusuz, her alanda olduğu gibi.

SOYOĞUL: Sizin hep dezavantajlı bireyler/gruplar için ayrı bir hassasiyet taşıdığınızı görüyor, izliyoruz yıllardır. Göçmenler, etnik kimlikleri nedeniyle dışlananlar, cinsel kimlikleri nedeniyle yok sayılanlar… Kişiliğiniz mi, mesleğiniz mi sizi bu kadar duyarlı kılan? Bu kadar derdi nasıl taşıyorsunuz gocunmadan?

GÖREGENLİ: Araştırmalarımın konularını ülkenin sorunlarına çözümler bulmaya katkıda bulunabilmek için seçiyorum, çünkü sosyal bilimler bunun içindir. Bir ülke düşünün, mühendisler yetiştiriyor ama insanlar nehirlerden hala sallarla geçiyor, köprü yapmıyorlar.. İşim buydu, devlet “benimle çalışmayı arzu etmese de” –bu söz beraat etmemizden sonraki, son numaraları- hala yapıyorum, yaşadıkça da yapacağım, çünkü bilim devlet için değildir, hizalandığınız şey devlet değil, hayatın ta kendisidir. Duyarlı mıyım bilmiyorum, çalıştığım her gruptan bende de biraz var ve ben herkesin en az benim kadar iyi olduğu bir ülkede yaşamak istiyorum.

GERÇEK İZMİR